Сегодня киевская газета "Вечерние вести", которая контролируется руководимой Юлией Тимошенко партией "Батьківщина", опубликовала обширное эксклюзивное интервью с лидером украинской оппозиции Александром Морозом. В нем народный депутат Украины детально рассказывает о том, с чего и как начиналось "дело Гонгадзе", как он познакомился с майором госохраны Николаем Мельниченко и что нового есть на аудиопленках офицера. Подаем это интервью.
"С тех пор, как лидер Соцпартии Александр Мороз с трибуны Верховной Рады обвинил в преступлении против журналиста высших должностных лиц государства, прошло два месяца. За это время в его адрес прозвучало немало незаслуженной критики и оскорблений. Самому же политику ни разу не дали возможности выступить по телевидению, а его высказывания в пропрезидентских массовых печатных изданиях умышленно искажались.
- Александр Александрович, почему вы поверили Мельниченко, ведь это могла быть провокация. Как ему удалось вас убедить?
- Этот майор звонил мне несколько раз, заверяя, что речь идет о деле государственной важности. Я согласился на встречу только после того, как он намекнул, что это связано с исчезновением Гонгадзе. Когда я впервые прослушал запись эпизодов, касающихся журналиста, то не усомнился в том, что она - подлинная: лексика, интонации голоса не вызывали никаких сомнений. Однако я попросил, чтобы Мельниченко принес кассету с записью целого дня, включающей один эпизод о Гонгадзе. Он сделал это. Легко было убедиться, что это - не компоновка. Президент стучит по столу, говорит по телефону, приглашает зайти в кабинет, - то есть, обычная рабочая обстановка. Помимо всего прочего, на этой кассете голос Кравченко говорил Президенту: "А Мороз ожил, я его встречаю там, возле озера, на дорожке." Для меня это был очень показательный момент. На дорожке в Конче-Заспе, где расположены государственные дачи, я несколько раз встречал Кравченко, мог встретить еще Семиноженко, - и больше никого. В начале ноября, будучи за границей на совещании по линии Социнтерна, я договорился с коллегами из Голландии об экспертизе. Через три недели мы получили подтверждение, что запись на кассете, переданной Мельниченко, представляет собой 11 сюжетов, в середине которых никакой компоновки нет.
- Александр Мороз известен как сдержанный человек и мудрый политик. Что толкнуло его на такой риск: выступить с трибуны Верховной Рады, придав огласке скандальные материалы?
- Криминально-процессуальный кодекс обязывает каждого гражданина сообщать о готовящемся или совершенном преступлении. Но, естественно, я руководствовался не только этим. Давая оценку происходящему в стране, в частности, ситуации с расследованием дела Гонгадзе, слушая с трибуны ВР ложь, которая лишний раз подтверждала, что высшее руководство Украины не заинтересовано в раскрытии этого преступления, я просто не мог молчать. Тем более имея на руках такой важный документ.
- Где сейчас находится Николай Мельниченко? Чем он занимается? Достаточно ли хорошо его охраняют?
- Он сейчас за рубежом. Живет очень скромно, тихо, занимается делом, в котором является специалистом. Друзья обеспечивают его охрану, заботятся о быте его семьи.
- Правда ли то, что за рубежом работает группа следователей из СБУ, перед которыми поставлена задача разыскать Мельниченко?
- Я слышал об этом из компетентных источников в Украине, эту же информацию подтверждают встречные данные из-за границы - от людей, работающих в органах по борьбе с международной преступностью.
- Они хотят "договориться" с майором или уничтожить его?
- Трудно сказать. "Договориться" с ним уже не удастся, поскольку Мельниченко предпринял несколько превентивных шагов. А уничтожить - слишком опасно, так как он в нескольких местах, в том числе за границей, разместил все материалы с условием обнародовать их, если с ним что-то случится.
- Есть ли у вас своя версия убийства Георгия Гонгадзе?
- Очень подробно я изложил ее в статье "Хроника одного преступления", опубликованной в газете "Товарищ". Несложно понять, почему в кабинете Президента велись разговоры именно о Гонгадзе. Он был очень информированным журналистом, публиковал не просто острые материалы, а аналитику, и на ее основе делал выводы. Я не хотел бы касаться личных качеств собеседников Президента, которые болезненно реагируют на критику. Но, судя по записям, общая схема исчезновения Гонгадзе вносилась в сознание Президента его окружением и через некоторое время стала как бы его собственной. Еще с тех времен, когда я был председателем парламента, у меня сохранились хорошие контакты с сотрудниками высшего руководства МВД, СБУ и других структур. Из этих источников я узнал о наружном наблюдении за Гонгадзе. Я говорил Георгию, что готовится что-то серьезное. Но он не мог в это поверить. Потом он рассказывал мне, что пошел навстречу автомобилю, который за ним следил, и спросил: "Что вы ищете, зачем вы за мной следите?" Я посоветовал ему обратиться с заявлением в Генпрокуратуру. Мы надеялись, что после этого преследование прекратится, так как обнародование таких вещей не принято в работе служб. Но после прокола следить за Георгием поставили другую, более опытную бригаду. Сейчас ее следовало бы найти, так как она передавала Гонгадзе по эстафете, когда его "взяли". Есть и еще одна зацепка, которую никто не пытается раскрутить. Когда организовали интернет-газету "Украинская правда", Гонгадзе ходил к некоему Петровичу, который финансировал издание. Этот человек жил в Киеве, в секретной квартире без номера, за бронированной дверью, с охраной. Но после того как в "Украинской правде" была перепечатана статья из газеты "Грани" с острой критикой в адрес Марчука, люди Петровича забрали компьютеры и выселили редакцию из офиса...
- Вы думаете, что Гонгадзе хотели убить изначально или просто рассчитывали напугать, а убили случайно?
- Я думаю, что Георгия держали в Московском районе (об этом был звонок в посольство Грузии). Есть основания думать, что его избивали или подвергали пыткам. Георгий был сильным, спортивным парнем и, наверняка, оказывал сопротивление. Что именно там произошло, - станет известно потом, когда найдут этих людей. Наверняка, где-то в Московском районе его и захоронили. В связи с исчезновением журналиста в обществе поднялся шум. Сценаристы стали думать, как можно использовать новые обстоятельства. В это время готовилась имплементация результатов референдума. Она, конечно, не могла пройти. Предполагался разгон парламента, а значит, весной следующего года должны были состояться выборы. Кое-кого из неугодных, в том числе и меня, надо было отстранить от политической жизни. И тогда заинтересованные лица решили обновить ими же разработанную версию о терроризме и криминальных связях Мороза.
- То есть, на вас хотели "повесить" это преступление?
- Думаю, да. И некоторые выводы экспертизы это подтверждают. Чтобы нельзя было найти и идентифицировать труп сразу, ему отрубили голову. Чтобы со временем, когда будет нужно, его можно было опознать, подбросили украшения. Перевезли в Таращу, закопали неглубоко, чтобы получилось "случайно" найти. Первая экспертиза показала, что на теле есть следы земли, которая не соответствует составу лесной, где его нашли. Это подтверждает, что речь идет об отработке новой версии и тело перезахоранивали. Его должны были найти в период избирательной кампании в парламент. Тогда быстро провели бы экспертизу, в том числе на ДНК. А тут еще украшения - все совпадает! Как раз в период избирательной кампании быстро связали бы дело со мной, тем более, что тело нашли в Таращанском районе - моем избирательном округе. Тогда на моей политической карьере можно было бы поставить крест. Более того, навесили бы еще и какое-то уголовное дело. Но получилось иначе, тело обнаружили намного раньше назначенного срока. Сценаристы не знали, что делать. На третий день в морг приехал из Киева генерал и уехал, ничего не предприняв. Две недели в тепле (в морге нет холодильника) лежал труп, которому уже два месяца. Позже говорили, что тело три дня перемещали по Таращанскому району доверенные лица Мороза. Я хотел бы, чтобы эти идиоты взяли такое тело и поперемещали бы три дня! Я уверен: тело перезахоронили в Тараще по политическим мотивам, и сделать это можно было только усилиями и возможностями милиции или СБУ. Судите сами: на ночь трасса Киев - Одесса по дороге на Таращу перекрывается в двух местах постами ГАИ. Провести в машине труп, минуя посты, можно только в случае, если использовать транспорт милицейский или СБУ.
- Известно ли вам, как продвигается расследование, которое ведет Генпрокуратура?
- Генпрокуратура сделала все, чтобы обеспечить проволочки. Сейчас им надо наполнить содержанием версию о моей причастности к этому преступлению. На это теперь направлены все их усилия. В последнее время населению интенсивно внушается, что противники Кучмы из-за границы или внутри государства довели главу государства до того, что тот в разговоре с подчиненными высказался критически в адрес Гонгадзе, а потом, получив записи, уничтожили журналиста и обвинили в этом самого Президента. Чтобы найти подтверждение этой бредовой версии, надо разыскать рецидивистов, которые признаются в убийстве Гонгадзе, и скажут, что платил им Мороз. Без этого прокуратура не может признать, что "таращанское" тело принадлежит Гонгадзе. Отсюда - сообщения о визе, якобы выданной Георгию, о том, что его видели во Львове, и обращение ко мне Лапикуры, заявившего в телепередаче: "Олександре Олександровичу, у вашому ж район знайшли тiло!?"
- Как складываются ваши отношения с Генпрокуратурой, какие уголовные дела возбуждены против вас, были ли допросы?
- На сегодняшний день против меня не возбуждено никаких уголовных дел. Меня привлекли только как свидетеля по факту клеветы на Президента и других должностных лиц, хотя Криминально-процессуальный кодекс предполагает возбуждение уголовного дела не по факту клеветы, а против личности (клеветника). Но так удобней: ведь свидетелю не обязаны предоставлять адвоката (хотя это - тоже нарушение Конституции). Кроме того, свидетель должен хранить следственную тайну. Есть все основания утверждать, что прокуратура утаивает информацию, поэтому я обнародую сведения, которые ко мне поступают и могут быть полезны в этом деле, прежде, чем сообщаю их следователю.
- Осуществляется ли давление на ваших родственников, знакомых, товарищей по партии?
- Начались обыски в квартирах моих однопартийцев в Киеве. Преследуются члены СоцПУ в регионах. Определенные службы начали прощупывать окружение моей семьи. Медсестра, которая ухаживает за моей женой, рассказала, что к ее соседям приходили какие-то люди в штатском, расспрашивали о ней, о ее работе.
- Сколько всего у Мельниченко кассет? И что на них записано?
- Я спрашивал его об этом. Всего есть около трехсот часов записей. Это - разговоры разных лиц с Президентом, одних только депутатов человек тридцать. Мельниченко говорит, что примерно 30% разговоров Кучмы с разными лицами касались темы Лазаренко, особенно в прошлом году. На втором месте по количеству упоминаний - Юлия Тимошенко и все, что касается ее деятельности на посту вице-премьера, в частности, отзывы о ней людей из окружения Президента. Третья тема - недовольство назначением Ющенко и действиями правительства. На четвертом по количеству упоминаний месте - парламент.
- А вроде бы имевшее место трогательное прощание Павла Ивановича Лазаренко с Президентом тоже зафиксировано?
- Кажется, да. Но есть и другие, не менее интересные фрагменты.
- Например, информация о выполнении громких заказных убийств политических деятелей в Украине?
- Думаю, что есть и такие данные, но я ими не располагаю. В общих чертах майор упоминал об этом, но говорить, что это откровенный заказ, нельзя. Скажем так: аудиокассеты содержат информацию, которая может быть полезна следствию.
- Организация криворожского теракта проходит в разговорах Президента достаточно четко?
- Зафиксировано, как Президент дает конкретное поручение связать это дело с "товарищем Морозом". И другой момент, когда Кучма спрашивает, в каком состоянии это дело. Ему рассказывают о ходе расследования, на что Президент отвечает: "Ну, вы не спешите, в нужный политический момент можно будет его использовать". - "Да, начнется сессия, мы тут студентов поставим, чтобы они кричали, что люди с кровавыми руками не должны работать в парламенте", - отвечают ему.
- Существуют ли записи, где говорится о расправе над правительством, в частности, над Юлией Тимошенко?
- Дело в том, что Ющенко взяли на должность премьера, чтобы сразу же освободить. И с самого начала Кучма был категорически против Тимошенко. Освободить их от должностей раньше, тем более вместе, не рискнули, чтобы не сделать из них героев. Потому решили уволить по одному. И не просто уволить, а политически уничтожить.
- Имеются ли какие-то результаты международной экспертизы пленки?
- Есть результаты неофициальной экспертизы, проведенной в Голландии: она подтвердила подлинность голосов. Сейчас экспертизу проводит филиал американского института в Вене. Результаты скоро будут готовы. Но даже экспертиза, проведенная в Украине, не показала, что в середине эпизодов есть компоновка. Специалисты утверждают: чтобы качественно подделать двухминутный разговор, нужно два месяца работы в лаборатории. Мельниченко же с самого начала представил 24 минуты записи, а скоро будет обнародовано еще около десяти часов (там уже и генпрокурор узнает себя). Кроме того, подделку, даже очень качественную, можно распознать. Ведь голос невозможно подделать, он - как отпечаток пальца, как рисунок глаз, как формула ДНК. Тембр, звук, дыхание, интонация, окраска голоса и множество других критериев неповторимы.
- По какому принципу отобраны десять часов записи из трехсот, которые вскоре будут обнародованы?
- Я не руковожу этим процессом, поэтому точно сказать не могу. Вероятно, это - записи, сделанные в дни, когда велись разговоры о Гонгадзе. Знаю точно, там есть фрагмент (первый файл, 157 секунд), записанный уже после исчезновения Георгия. Выслушав иносказательный вопрос генпрокурора - дескать, Кармазин интересуется, где Гонгадзе, - Президент замечает: "Где, где? В Чечню вывезли". Они вдвоем хохочут. Что же за дело расследует генпрокурор, если он все знал с самого начала? Теперь прокуратура проводит обыски, ищет пленки...
- Как, в свете последних событий, вы оцениваете действия секретаря СНБОУ Евгения Марчука, проявившего большую обеспокоенность в связи с нестабильной социально-политической ситуацией в стране?
- Сейчас созданы структуры по защите Президента. Палаточные городки, гражданские комитеты в защиту Кучмы - этими операциями занимается Евгений Марчук: ему поручили. Я с ним давно не общался, и дать оценку его позиции, в том числе и в отношении дела Вячеслава Чорновила, мне сложно. Но сейчас для меня понятны мотивы его поведения во времена "каневской четверки".
- Как вы оцениваете действия Юлили Тимошенко на посту вице-премьера и ее увольнение с должности в связи с возбуждением уголовных дел?
- Наша фракция не голосовала ни за премьера, ни за его программу, ни за бюджет, также не поддерживала Кабинет Министров, но я всегда положительно отзывался о шагах правительства на энергетическом рынке. Сделать его прозрачным, провести расчеты через банк, ликвидировать товарную схему расчетов - для этого требовалось колоссальное мужество. И правильно сказал один депутат, что в правительстве есть "один мужик" - Юлия Тимошенко. Ее освобождение связано с тем, что бывшая вице-премьер затронула угольный рынок. Один из энергетических министров, который работал раньше, в беседе со мной сказал: "Я во всем разобрался, вот только в угольный рынок не смею лезть. Меня предупредили: только сунешься - получишь пулю". А Тимошенко посмела. Эта решительность стоила ей должности. Я думаю, ее уволили еще и для того, чтобы отвлечь внимание общественности от дела об убийстве Гонгадзе.
- На одной из пресс-конференций Потебенько намекнул, что Тимошенко имеет непосредственное отношение к организации "кассетного скандала"...
- Исходя из информации, которой я располагаю, Тимошенко не имеет к этому никакого отношения. Но у меня есть доказательства, что к "кассетному делу" причастен сам Потебенько. Есть записи его разговоров, в которых он проявляет осведомленность в отношении некоторых громких преступлений. Поэтому с его стороны делать сегодня такие пассажи, как минимум, неразумно.
- Какие фракции в парламенте сегодня вас поддерживают?
- Я бы сказал, что не меня, а мою аргументацию поддерживают многие депутаты, входящие в разные фракции. Но члены одних смеют голосовать по совести, а других - нет. Ситуация в депутатском корпусе сейчас ненормальная. Депутат должен иметь право быть самим собой. Многим, особенно из большинства, этого не позволяют. Но я уверен, что все депутаты и окружение Президента не сомневаются в аутентичности этих записей. "Не узнают" своих голосов только три человека: Президент, Кравченко и Литвин.
- Как вы оцениваете ситуацию в парламенте, в частности, распад большинства?
- Я считаю, что последнее событие полезно для Украины. Лучше, чтобы было ситуативное большинство, чем большинство под пятой Президента. Такая ситуация адекватно отражала бы ситуацию в обществе.
- То, что имплементация результатов референдума провалилась, - событие позитивное?
- Да. Потому что референдум с самого начала являлся фальшивкой. И все депутаты это прекрасно понимают, в том числе и инициаторы "из народа" - Медведчук и Волков.
- Есть ли в разговорах Президента подтверждение этому?
- Я задавал Мельниченко этот вопрос. Он сказал, что располагает записью разговора Президента с главой Центральной избирательной комиссии Рябцом во время подготовки к референдуму. Из него явствует, что технология фальсификации отработана и будет иметь положительные результаты в любом случае.
- Как вы можете спрогнозировать развитие событий?
- Я думаю, что сейчас важно, чем закончится расследование дела Гонгадзе. Этим событием мы должны поставить точку в беспределе, который наблюдается в действиях власти. Если удастся (а я сделаю для этого все, что от меня зависит), тогда откроется возможность для демократизации общественной жизни. И все, что будет потом: структуры власти, их функции, взаимоотношения между ветвями власти и отдельными политиками по вертикали и по горизонтали, - будет иметь новую природу, новые качества.
- Возможен ли импичмент в принципе и насколько хорошо он обеспечен законодательно?
- Конституция детально расписывает процедуру импичмента. Некоторые моменты, в частности функции специального следователя и специального прокурора, там не отражены. Но эти вопросы регулирует Закон "О временных специальных следственных комиссиях", принятый ВР 26 декабря. С большим опозданием, 31 декабря, он отправлен на подпись Президенту и давно уже должен быть подписан, а если не подписан и не возвращен в ВР, то должен быть обнародован и введен в действие.
- Известно, что мировая общественность в шоке от того, что Президент Кучма подозревается в причастности к убийству журналиста. Поможет ли Запад Украине - хотя бы адекватной официальной реакцией на происходящее?
- Насколько я знаю, лидеры западных стран очень хорошо осведомлены о ситуации в Украине. Предпринимать какие-то шаги: не принимать Президента, отказаться от направления делегаций - каждый будет, исходя из интересов своего государства. Можно понять их позицию: это - все-таки наша проблема. Надеяться, что на Западе примут какое-то решение вместо нас, не стоит. Тем более, что такое вмешательство может плохо закончиться. Но обозначить свою позицию западные страны должны, потому что от нее будет зависеть развитие политических событий в Украине.
- Представим такую ситуацию: Президенту и силовикам удалось подавить волну протеста, ввести чрезвычайное положение, превратить Украину в тоталитарное государство. Вы уедете вслед за Головатым на ПМЖ за границу - или останетесь здесь?
- Во-первых, ничего подобного не случится. Сейчас в обществе происходят очень важные процессы: при давлении со стороны власти, нападениях милиции на пикетирующих общественное сознание пробуждается, развивается и обязательно приобретет формы политического действия. Но даже если произойдет самое страшное, я никуда не уеду. Понимаю, что жизнь здесь будет связана для меня с постоянным риском, но не смогу поступить иначе. И все равно буду бороться за установление истины. Я уверен, что она будет установлена".